حوار راي داليو: لماذا أؤمن بالذهب فقط ولا أؤمن بالبيتكوين؟

整理 & 编译：深潮 TechFlow

ضيف الحلقة: راي داليو، مؤسس صندوق بريمونت

المقدم: ديفيد ساكس

مصدر البودكاست: All-In Podcast

العنوان الأصلي: Ray Dalio: “AI Is Eating Everything - and It Might Eat Itself”

تاريخ البث: 3 مارس 2026

ملخص النقاط الرئيسية

في زيارته الثالثة لبرنامج All-In Podcast، قام المستثمر الشهير راي داليو بتحليل عميق لخطورة أزمة الديون في الولايات المتحدة وتوقع مسارات المستقبل المحتملة. ناقش بالتفصيل خمسة قوى تعيد تشكيل النظام العالمي، والقيود الهيكلية التي تواجهها قطاعات كفاءة الحكومة، والعوامل التي دفعت أسعار الذهب لتحقيق أرقام قياسية، وأسباب ضعف أداء البيتكوين، والحكاية الحقيقية وراء الرسوم الجمركية والعجز التجاري، وشرح لماذا يعتقد أن الولايات المتحدة قد تكون على وشك الانهيار.

ملخص الآراء البارزة

حول طبيعة الديون والاقتصاد

دورة الديون تشبه الجهاز الدوري في الجسم. عندما تتزايد تكاليف خدمة الديون مقارنة بالدخل ولا يمكن دفعها، فإنها تشبه تراكم اللويحات في الشرايين، مما يضغط على الإنفاق الآخر.

حول الأزمة الهيكلية لإصلاح الحكومة

في حكومة فعالة، ليس من السهل جعلها أكثر كفاءة. محاولة إصلاحها بطرق جراحية، مع الحفاظ على الكفاءة والسرعة، وتجنب الكثير من المعارضة، هو أمر شبه مستحيل.

حول المنطق الأساسي للعملة

من الناحية الميكانيكية، العملة جوهرها دين. عندما تمتلك العملة، أنت في الواقع تمتلك أداة دين، وهي مجرد وعد بأن شخصًا ما سيعطيك العملة. عندما تتزايد ديون البنك المركزي بشكل مفرط، فإن سلطته تكمن في طباعة النقود.

حول لا يمكن الاستغناء عن الذهب

الذهب هو الأصول التاريخية الوحيدة التي يمكن نقلها، ولا يمكن تصنيعه بكميات كبيرة، ولا تعتمد على وعود الآخرين. بمعنى آخر، معظم العملات، والديون، والأسهم هي مجرد وعود من قبل شخص ما بتنفيذ القوة الشرائية.

حول الاختلاف بين البيتكوين والذهب

البيتكوين يفتقر إلى الخصوصية، ويمكن مراقبة معاملاته، وربما يخضع لسيطرة غير مباشرة. البنوك المركزية لن ترغب في شراء أو الاحتفاظ بالبيتكوين. بالإضافة إلى ذلك، هناك تساؤلات حول تطور التكنولوجيا، مثل ما إذا كانت الحوسبة الكمومية ستؤثر على البيتكوين.

حول سوء الفهم حول الرسوم الجمركية والتضخم

الاقتصاديون غالبًا يخطئون بعدم احتساب الضرائب ضمن التضخم. أقول، إذا زادت الضرائب، فهذا تضخم أيضًا. فلماذا يجب أن يكون تأثير ذلك على أسعار المنازل مختلفًا؟

حول ثلاثة مفاتيح لنجاح الدولة

أولاً، تعليم الأطفال جيدًا. ثانيًا، المجتمع بحاجة إلى بيئة منظمة ومتحضرة. ثالثًا، يجب تجنب الحرب. إذا تم تحقيق هذه الثلاثة، فإن الدولة ستنجح، وهذا ما أثبتته التجربة عبر التاريخ.

حول نهاية الانقسامات الاجتماعية

نحن نقترب من تلك “الحرب”، بل نحن فيها بالفعل. عندما تكون مواقف الناس التي يدعمونها أكثر أهمية من النظام نفسه، فإن النظام يواجه أزمة.

حول مفارقة “الذكاء الاصطناعي يلتهم نفسه”

يبدو أن الذكاء الاصطناعي يبتلع كل شيء، لكنه قد “يأكل نفسه”. قد لا يحقق أرباحًا كافية… الصين قد تعتبر الذكاء الاصطناعي بمثابة البنية التحتية للكهرباء، وتوفره مجانًا للجميع. في مثل هذا السيناريو، كيف ننافس؟

حول استعارة الحالة الأمريكية

هذه هي مشكلتنا — الحاجة إلى الإشباع الفوري، والجهل بما إذا كانت بعض الأمور ستزيد الإنتاجية.

القوى الخمسة التي تحدد مستقبل أمريكا

ديفيد ساكس: بالنظر إلى أداء الحكومة والكونغرس والاقتصاد خلال العام الماضي، أود أن أسألك: هل نحن على الطريق الصحيح الآن؟ أم أن الأمور لم تتغير كثيرًا مقارنة قبل عام؟ أم أن وتيرتنا بطيئة جدًا؟

راي داليو:

درست دورات التاريخ الكبرى خلال 500 سنة، ووجدت أن خمسة قوى تتشابك وتحدد الإجابة على سؤالك. الأولى هي قضايا الديون والعملات، سأوضحها لاحقًا. الثانية هي الانقسامات الداخلية، بما في ذلك فجوة الثروة والقيم، التي تؤدي إلى خلافات لا يمكن التوفيق بينها بين اليسار واليمين، وتؤثر على السياسات الضريبية والديمقراطية وكل شيء. الثالثة هي الصراعات بين القوى الكبرى، وهو نمط يتكرر عندما تتحدى قوة عظمى قوة أخرى، ويغير النظام العالمي. الرابعة هي التقدم التكنولوجي، الذي يلعب دورًا مهمًا في كل دورة تاريخية. وأخيرًا، الكوارث الطبيعية مثل الجفاف والفيضانات والأوبئة.

عندما نتحدث عن النظام، فإننا نشير إلى النظام النقدي، وكل الأنظمة النقدية تنهار في النهاية لنفس الأسباب. وكذلك، تتغير الأنظمة السياسية، سواء على الصعيد الداخلي أو الدولي. النظام السياسي الأمريكي ظل مستقرًا نسبيًا لمدة 250 سنة، لكنه مرّ بحرب أهلية واحدة. وعلى الصعيد الدولي، تتغير الأنظمة بشكل أكثر تكرارًا، مثل الانتقال من عالم أحادي إلى عالم متعدد الأقطاب، والتغيرات التكنولوجية المستمرة.

الآن، مع وجود هذه العوامل، سأوضح أكثر الحالة المالية للحكومة وأجيب على سؤالك. اقتصاد دولة ما يشبه عمل شركة أو فرد، لكن الحكومة لديها القدرة على طباعة النقود. إذا اعتبرنا الحكومة شركة أو فرد، فإن إنفاقها حوالي 7 تريليون دولار، وإيراداتها 5 تريليون، لذا العجز يمثل 40% من الإنفاق. على مدى طويل، كانت أمريكا تعمل بعجز، وديونها الآن تساوي ستة أضعاف إيراداتها، ويمكن التنبؤ بناءً على ذلك.

مشكلة دورة الديون تشبه الجهاز الدوري في الجسم، حيث ينقل السوق المالي الائتمان إلى أجزاء مختلفة من الاقتصاد. إذا استُخدم هذا الائتمان لزيادة الإنتاجية وتحقيق إيرادات كافية لدفع تكاليف الديون، فالأمر صحي. لكن المشكلة تظهر عندما تتزايد تكاليف خدمة الديون مقارنة بالدخل، وتصبح غير قابلة للدفع، كما تتراكم اللويحات في الشرايين، مما يضغط على الإنفاق الآخر.

حاليًا، لدى أمريكا عجز بقيمة 2 تريليون دولار، نصفه فوائد، بالإضافة إلى أننا بحاجة إلى إعادة تمويل 9 تريليون دولار من الديون المستحقة. لو وضعنا هذا في سياق شركة أو فرد، فهذه مشكلة واضحة. للحفاظ على الاستقرار، قد يكون عجز بنسبة 3% من الناتج المحلي الإجمالي مستوى معقول، لكن الوضع الحالي غير صحي، لأنه يضغط على الإنفاق، ويعاني من مشكلة في توازن العرض والطلب على الديون.

نحتاج إلى إعادة تمويل 9 تريليون دولار، وبيع ديون إضافية بقيمة 2 تريليون دولار. من هم المشترون؟ جزء منهم محليون، وجزء آخر أجانب، ويشكلون حوالي الثلث. من وجهة نظرهم، هذا يمثل مخاطر أكبر.

أولًا، نسبة الديون المقومة بالدولار في محافظهم مرتفعة جدًا، وقد تتجاوز حدود الحذر، وهناك مخاطر جيوسياسية، مثل احتمالية الصراع مع الصين، أو التوتر مع أوروبا. الأوروبيون قد يخشون العقوبات، مثل توقف مدفوعات خدمة الديون بسبب العقوبات، وأمريكا أيضًا يجب أن تقلق من قدرتها على جذب التمويل الكافي.

هذه الحالات تكررت عبر التاريخ، مثل الفترة من 1929 إلى 1945، حيث رأينا أنماطًا مماثلة. إذن، الحالة المالية الحالية ليست صحية، لكن المشكلة الأكبر أن عوامل أخرى تزيد من تفاقمها.

لماذا يصعب إصلاح الحكومة

ديفيد ساكس: ذكرت سابقًا أن تقليل العجز إلى 3% من الناتج المحلي الإجمالي يمكن أن يخفف من المشكلة، لكن ذلك لم يحدث. في العام الماضي، كانت هناك آمال كبيرة في أن يقود إيلون ماسك إصلاحات فعالة، تشمل تقليل الإنفاق الحكومي، ومكافحة الاحتيال، وغيرها.

هل فشل الإصلاحات يرجع إلى أن الإجراءات نفسها كانت خاطئة، أم أن النظام أصبح غير قابل للتغيير في هذه المرحلة؟ هل الاعتماد المفرط على تدفق رأس المال، واعتماده المفرط على الاقتصاد، هو السبب، بحيث أصبح من المستحيل من الناحية الهيكلية الخروج من هذا المأزق؟ وهل أظهرت هذه المحاولة أن إصلاح الحكومة في هذه المرحلة غير ممكن؟

راي داليو:

في حكومة فعالة، ليس من السهل جعلها أكثر كفاءة، خاصة عندما يتطلب الأمر سرعة في التحرك، لأن هناك ضغط الانتخابات، وغالبًا لا يحب الناس هذه الإصلاحات، ويفقدون الدعم الشعبي. بالإضافة، في مجتمعنا، أي شيء تفعله يتعرض للنقد والانتقاد. هذا يطرح سؤالًا: هل الديمقراطية والنظام السياسي يدعمان قيادة فعالة ومقبولة للجميع؟

مثلاً، عندما نتحدث عن تقليل الإنفاق، قد يتم تقليص برامج مثل وجبات المدارس. محاولة إصلاح بطرق جراحية، مع الحفاظ على الكفاءة والسرعة، وتجنب المعارضة، هو أمر شبه مستحيل.

تاريخيًا، من وجهة نظر سياسية أو حتى من المنطق، من الصعب جدًا أن تجد قيادة إدارية ترضي معظم الناس وتسرع في الإصلاحات.

ديفيد ساكس: مؤخرًا، ظهرت أخبار عن وجود احتيال كبير في تمويلات ولاية نيفادا، مثل مراكز رعاية الأطفال غير الموجودة التي حصلت على مليارات الدولارات. هل ترى أن هذا يعكس مرحلة من الدورة الحالية؟ وكيف ترى علاقة ذلك بمناقشتنا؟

راي داليو:

نعم، هذا يعكس أحد مظاهر المرحلة الحالية. إذا أردت حكومة منظمة، عليك أن تسأل: إلى أي مدى يمكنها الإدارة؟ مثلاً، عند زيارة إدارة المركبات، ستجد أن النظام كبير ومعقد وفوضوي. فهل تتفاجأ عندما ترى هذه الكفاءات الضعيفة؟ ربما لا.

الذهب مقابل البيتكوين

ديفيد ساكس: ذكرت سابقًا أن جزءًا من محفظتك هو الذهب، الذي ارتفع سعره من 2900 دولار للأونصة إلى 5200 دولار. كيف كان أداء الذهب خلال العام الماضي؟ هل كان ذلك بسبب وعي السوق بمرحلة الدورة، أم أن الصين تخلت عن الدولار والسندات، وبدأت تملك المزيد من الذهب؟ أم أن البنوك المركزية الأخرى تتجه نحو الذهب؟ أم أن المضاربين والمشاركين في السوق زادوا اهتمامهم بالذهب؟

راي داليو:

هذا مرتبط بالدورات الكبرى. علينا أن نفهم أن الذهب ليس مجرد معدن ثمين للمضاربة كما يعتقد الكثيرون. هو أحد أقدم وأثبت العملات، وهو ثاني أكبر احتياطي لدى البنوك المركزية. لأسباب متعددة — العرض والطلب، السياسة، الجغرافيا السياسية — تشتري البنوك المركزية الذهب لزيادة احتياطاتها. وأيضًا، يبحث المستثمرون والأفراد عن عملة بديلة.

السؤال هو: ما هي العملة؟ من الناحية الميكانيكية، العملة جوهرها دين. عندما تمتلك عملة، أنت في الواقع تمتلك أداة دين، وهي مجرد وعد بأن شخصًا ما سيعطيك العملة. كما ذكرت سابقًا، عندما تتزايد ديون البنك المركزي، فإن سلطته تكمن في طباعة النقود. إذا فهمت ذلك، ستعرف ما يحدث الآن. السؤال الأهم: ما هو العملة الآمنة؟

ديفيد ساكس: أريد عملة مدعومة بأصول، لها قيود مادية حقيقية.

راي داليو:

خصوصًا، أصول يمكن نقلها من مكان لآخر. فالأموال ليست فقط وسيلة تبادل، بل أيضًا وسيلة لتخزين الثروة. إذا أراد بلد ما أن يدفع لبلد آخر، يحتاج إلى عملة حقيقية، وليس أصولًا ثابتة مثل المباني. للتبادل، يجب أن يكون هناك شيء يمكن نقله. الذهب هو الأصول التاريخية التي يمكن نقلها، ولا يمكن تصنيعه بكميات كبيرة، ولا يعتمد على وعود الآخرين. بمعنى آخر، معظم العملات، والديون، والأسهم هي مجرد وعود من قبل شخص بتنفيذ القوة الشرائية.

الثروة والعملات يجب أن يُفرقا. الثروة يمكن أن توجد في الأسهم، المباني، الشركات، لكن لا يمكنك إنفاقها مباشرة. عند الرغبة في الإنفاق، تحتاج إلى تحويل الثروة إلى عملة. الآن، نسبة الثروة إلى العملة مرتفعة جدًا. المشكلة أن تحويل الثروة إلى عملة قد يدفع الناس إلى طباعة النقود. منذ أن أصبح لدينا عملة قانونية، هذا يحدث باستمرار.

ديفيد ساكس: هل يتواصل المشاركون في السوق مع بعضهم البعض لتحويل الثروة أو العملة إلى الذهب؟ وما هو مدى النمو المحتمل في سوق الذهب المقوم بالدولار؟

راي داليو:

أراقب عادة من يمتلك أي أصول، بما في ذلك ممتلكات البنوك المركزية، وتركيبة تلك الأصول. أتابع نسبة الثروة إلى العملة، أو نسبة الثروة إلى الذهب. نرى أن إجمالي الثروة، بالإضافة إلى العملات الأخرى التي تمتلكها البنوك المركزية، كبير جدًا مقارنة بالذهب الصلب.

سعر الذهب ارتفع من مستوى منخفض جدًا إلى مستوى أعلى، وهذا الارتفاع، مع تغير تكوين الأصول، يكاد يعيدنا إلى المتوسطات التاريخية، رغم أننا لم نصل بعد. لكن، مع أن نسبة الثروة إلى العملة لا تزال مرتفعة، فهذه مشكلة كبيرة.

مثلاً، الضرائب على الثروة تمثل خطرًا محتملًا. قد يسأل أحدهم: “هل نحن في فقاعة الآن؟” مثل أسهم الذكاء الاصطناعي وغيرها. لكننا نعلم أن من سمات الفقاعة هو الطلب على العملة، والذي يدفع الناس لبيع الأصول للحصول على السيولة.

عادة، هذا الطلب يأتي من اقتراض الأموال لشراء الأصول، مما يدفع الأسعار للارتفاع. لكن هذا لا يمكن أن يستمر، لأنه يجب دفع تكاليف خدمة الديون، والأصول لا تنتج تدفقات نقدية كافية لتغطية تلك التكاليف. في النهاية، يبدأ الناس ببيع الأصول لتسديد الديون، أو يبيعون لضرائب الثروة.

سواء أيدت الضرائب على الثروة أم لا، فإنها قد تؤدي إلى تدفق الثروة إلى السيولة. والطريقة الوحيدة للحصول على السيولة هي البيع أو الرهن، مما يسبب مشاكل في التدفقات النقدية. بالإضافة إلى ذلك، التفاوت الاجتماعي يضيف تعقيدًا سياسيًا لهذه المسألة.

لذا، أعتقد أن الأفراد والشركات، وحتى الدول، يجب أن يقلقوا بشأن امتلاكهم للذهب. حتى لو لم تكن لديك نظرة خاصة للذهب، فمن الحكمة تخصيص 5-15% من محفظتك للذهب، لأنه عادةً ما يؤدي أداءً جيدًا عندما تكون هناك مشاكل اقتصادية، بينما الأصول الأخرى تتراجع.

ديفيد ساكس: لماذا لم يظهر البيتكوين نمطًا مشابهًا للذهب؟ بعد حديثنا الأخير، ارتفع الذهب بنسبة 80%، بينما انخفض البيتكوين بنسبة 25%. كيف ترى أداء البيتكوين، ولماذا لم يصبح أصلًا ملاذًا آمنًا كما يعتقد الكثيرون؟

راي داليو:

البيتكوين والذهب يختلفان في بعض النقاط الأساسية. أولاً، البيتكوين يفتقر إلى الخصوصية، ويمكن مراقبة معاملاته، وربما يخضع لسيطرة غير مباشرة. البنوك المركزية لن ترغب في شراء أو الاحتفاظ بالبيتكوين. بالإضافة، هناك تساؤلات حول تطور التكنولوجيا، مثل ما إذا كانت الحوسبة الكمومية ستؤثر على البيتكوين.

سوق البيتكوين أصغر نسبيًا وأسهل في السيطرة. رغم أن البيتكوين جذب اهتمامًا كبيرًا، إلا أن حجمه مقارنة بالذهب لا يزال صغيرًا جدًا. لذلك، هناك اختلافات ديناميكية بينهما.

ديفيد ساكس: وماذا عن الفضة؟ خلال العام الماضي، ارتفع سعر الفضة بشكل كبير. هل هو مشتق من الذهب؟ أم أن الناس يتبعون اتجاه الذهب ويضاربون على الفضة؟

راي داليو:

الفضة منتج ثانوي في عمليات الإنتاج، وصعب زيادته. تاريخيًا، مثل الربط بين الجنيه الإسترليني والفضة، كانت تُعتبر عملة، لكنها أصبحت أكثر مضاربة، ويجذبها الاهتمام بسبب ارتفاعها.

ديفيد ساكس: في آخر لقاء، ذكرت أن الحفاظ على معدلات فائدة منخفضة مهم لمواجهة تأثيرات الدورة الاقتصادية الحالية. ما رأيك اليوم في مستويات الفائدة، والإجراءات التي اتخذها الاحتياطي الفيدرالي خلال العام الماضي؟ هل كانت كافية لتخفيف آثار المرحلة الحالية؟

راي داليو:

معدلات الفائدة من أهم ثلاثة عوامل لإدارة الاقتصاد، بجانب الضرائب والإنفاق الحكومي. لكن لا يمكن خفض الفائدة بشكل مصطنع جدًا، لأن الدين هو أصول للآخرين. إذا كانت الفائدة منخفضة جدًا، يتأثر المقرضون، وتظهر ديناميكيات معروفة: المزيد من الاقتراض، مما يضخم الفقاعات.

وفي الوقت ذاته، لا يمكن أن تكون مرتفعة جدًا، لأنها تضغط على المدينين، وتجعل من الصعب عليهم التحمل. إذن، هناك توازن مطلوب: فائدة عالية بما يكفي لتلبية مطالب المقرضين، ولكن ليست مرتفعة لدرجة تعجيز المدينين. عندما يكون هناك أصول وديون كثيرة، ويعاني الاقتصاد من توازن هش، يصبح الأمر أكثر تعقيدًا.

وهذا يتفاقم في اقتصاد من نوع “مخطط على شكل حرف K”، حيث توجد فقاعات في بعض القطاعات، ويُسأل: “من سيكون الملياردير التالي؟” وهو متعلق بأغنى 1%، بينما يعاني 60% من الأمريكيين من مستوى قراءة أقل من مستوى الصف السادس. كيف نزيد إنتاجية هؤلاء، خاصة مع وجود تهديدات لاستبدال العمالة، هو تحدٍ كبير.

عندما تكون الأصول والديون ضخمة، ويعاني التفاوت، يصبح التوازن أكثر صعوبة، وتصبح السياسات النقدية أكثر تعقيدًا.

ديفيد: خلال العام الماضي، أشار العديد من الاقتصاديين إلى توقف البنوك المركزية عن شراء سندات الخزانة الأمريكية، وتحولها إلى الذهب. في ظل هذا التغير، هل ستضطر الاحتياطي الفيدرالي إلى إعادة شراء السندات وتوسيع الميزانية العمومية؟ وهل تعتقد أن توسعها مرة أخرى أمر لا مفر منه في المرحلة الحالية؟

راي داليو:

أعتقد أن ذلك ممكن على المدى الطويل. حاليًا، يحاول الاحتياطي الفيدرالي تقليل مدة الديون، مما يزيد من مخاطر إعادة التمويل. الحكومة تحاول تقليل إصدار الديون طويلة الأجل، والحفاظ على أسعار فائدة قصيرة منخفضة، للحد من ارتفاع الفائدة طويلة الأجل. كما قد تستخدم أدوات دبلوماسية لإقناع دول أخرى بشراء أو الاحتفاظ بالسندات الأمريكية، أو جذب رؤوس أموال أخرى للولايات المتحدة.

الأخطاء الاقتصادية حول الرسوم الجمركية

ديفيد ساكس: خلال العام الماضي، عارض العديد من الاقتصاديين الرسوم الجمركية بشدة، خوفًا من أنها ستؤدي إلى تضخم وتقليل الاستهلاك، وتضر بالنمو الاقتصادي. الحكومة طبقت سياسات جمركية بموجب قانون الطوارئ الاقتصادية، رغم أن المحكمة العليا ألغت هذا القانون مؤخرًا. عند مراجعة تأثير الرسوم الجمركية على الاقتصاد، ما هي التوقعات الصحيحة والخاطئة التي كان لدى الاقتصاديين؟ وهل أغفلوا أو أساؤوا فهم بعض القضايا الأساسية؟

راي داليو:

أولاً، أحد الجوانب المهمة للرسوم الجمركية هو إيرادات الضرائب. غالبًا يخطئ الاقتصاديون بعدم احتساب الضرائب ضمن التضخم. أقول، إذا زادت الضرائب، فهذا تضخم أيضًا. عبر التاريخ، كانت الرسوم الجمركية مصدرًا رئيسيًا لإيرادات الحكومات، وكانت وسيلة معقولة للتمويل، ويجب أن نأخذها بعين الاعتبار. كما أن الأجانب يدفعون جزءًا من تلك الضرائب.

لكن من منظور الدورة الكبرى، المشكلة أن اقتصادنا غير مستقل. لقد شهدنا “تجويع” الصناعة والطبقة الوسطى، وهو أمر مهم. السؤال الآن: هل نريد إعادة بناء تلك الصناعات؟ هل نريد الاستمرار في عجز تجاري كبير؟ العجز التجاري الأمريكي غير مستدام، ويعتمد على رؤوس أموال أجنبية، وهو أمر غير مستدام، لذا نحتاج إلى تصحيح ذلك.

الرسوم الجمركية يمكن أن تكون جزءًا من الحل، وأراها معقولة تمامًا. لكنها ليست الحل الوحيد، ويجب أن تكون جزءًا من خطة أكبر، تشمل تطوير الصناعات، وبناء البنية التحتية، وجذب الصناعات ذات الصلة، وهو أمر ضروري اقتصاديًا وجيوسياسيًا.

نحن ندخل عالمًا يتصاعد فيه الصراع، ويتحول من نظام متعدد الأطراف إلى نظام قائم على القوة، مع تصاعد التهديدات بين الدول، من حروب السلع إلى حروب رأس المال. لذلك، يجب أن نبني استقلالية اقتصادية وسياسية، وهو جزء من بناء عالم المستقبل.

ديفيد ساكس: في خطاب الحالة الوطنية هذا الأسبوع، شارك ترامب رؤيته بأن الرسوم الجمركية يمكن أن تحل محل ضريبة الدخل الأمريكية تمامًا. هل تعتقد أن هذا ممكن؟ وهل يمكن أن تكون الرسوم أداة ضريبية فعالة، وتستبدل الضرائب الأخرى تمامًا؟

راي داليو:

أعتقد أن ذلك غير واقعي، لأن حجم وتأثير الرسوم كبير، وهي ضرائب تصاعدية، ونحن بحاجة إلى معالجة فجوة الثروة أيضًا. أرى أن فجوة الثروة ليست فقط مشكلة اجتماعية، بل أيضًا مشكلة إنتاجية. يجب أن نعمل على تطوير البنية التحتية، وجعل غالبية الناس أكثر إنتاجية، وأعتقد أن هذا هو التحدي الأهم.

ديفيد ساكس: وفقًا لتحليلي، حوالي نصف الأمريكيين يعملون بشكل مباشر أو غير مباشر للحكومة، أو كمزودين لخدمات الحكومة. خلال العام الماضي، خفضت الحكومة الفيدرالية عدد موظفيها بحوالي 317,000، أي 14% من إجمالي القوى العاملة الفيدرالية. الحكومة قلصت بعض الوكالات، وقلصت بعض الموظفين. هل تعتقد أن هؤلاء سينتقلون إلى القطاع الخاص ويصبحون أكثر إنتاجية، أم سيتم استيعابهم في وكالات حكومية أخرى، ويستمرون في أداء أعمال لا تساهم بشكل حقيقي في النمو الاقتصادي؟

راي داليو:

درست هذه البيانات، لكن لا أعتقد أنني أستطيع إعطاء إجابة كاملة. بشكل عام، كفاءة الحكومة منخفضة جدًا. رغم أن للحكومة دورًا مهمًا، إلا أن تنفيذ ذلك يكون غالبًا غير فعال. بعض الدول الأخرى قد تكون إدارة التعليم فيها أفضل، ونحن بحاجة إلى إصلاح جذري.

مثلاً، التعليم هو أحد المجالات التي تستحق الاستثمار. سواء ذهب هؤلاء الموظفون إلى أماكن أخرى أو استمروا في العمل، فإن مشكلة إعادة التوظيف والأداء، وضعف النظام، كلها تحديات. في النظام الرأسمالي، إذا لم يرغب أحد في الاستثمار في شيء، أو لم يكن مربحًا، فلن يستمر، لكن النظام يظل مليئًا بكفاءات منخفضة وآليات غير فعالة.

ديفيد ساكس: هل نقص الإنتاجية هو السبب في عدم وجود نمو اقتصادي كافٍ، يمنح المزيد من الناس فرصًا لزيادة دخلهم وثرواتهم ومستوى معيشتهم؟ أم أن قدرات الناس وتعليمهم غير كافية، وأن النظام نفسه خذلهم؟

راي داليو:

النجاح يعتمد على ثلاثة أمور: أولاً، تعليم الأطفال بشكل جيد، ليكونوا جزءًا من الإنتاج، ويعرفوا كيف يتعاملون مع الآخرين بشكل حضاري. ثانيًا، المجتمع بحاجة إلى بيئة منظمة ومتحضرة، تتيح التنافس والتعاون، لزيادة الإنتاجية، ويستفيد منها معظم الناس. ثالثًا، يجب تجنب الحرب، سواء داخلية أو دولية. إذا تم تحقيق هذه الثلاثة، فإن الدولة ستنجح، وهذا ما أثبتته التجربة عبر التاريخ.

ديفيد ساكس: هل هذه هي الحلول للمشاكل الاجتماعية الحالية؟ مثل صعود النقابات، وزيادة الدعم للحركات الاشتراكية، والنقاش حول الضرائب على الثروة، هل يمكن حلها عبر التعليم، وبيئة حضارية، وتجنب الحرب؟

راي داليو:

نحن بحاجة إلى وقف الصراعات الداخلية، فالوضع الحالي مليء بالخلافات التي لا يمكن التوفيق بينها. عندما يكون دعم الناس لمواقفهم أكثر من النظام نفسه، فإن النظام يواجه أزمة. نظامنا في خطر، لأن الناس لن يقبلوا بالنظام الحالي أو البدائل، ويفضلون الصراع.

ديفيد ساكس: كيف يؤثر ذلك على الإنتاجية؟

راي داليو:

عندما نحاول بناء نظام تعليمي جيد، نواجه فوضى وضعفًا في الكفاءة، ولا أحد يسيطر على الأمور حقًا. إذا استعرضنا التاريخ، فإن أفلاطون كتب قبل حوالي 350 سنة قبل الميلاد عن دورات الديمقراطية وتهديداتها. الوضع الآن مشابه لروما في زمن يوليوس قيصر، حيث تم اغتياله في مجلس الشيوخ.

نحتاج إلى قائد قوي يدفع بالإصلاح، ويجعل الدولة تعمل بشكل جيد. المشكلة هي كيف نوقف الانقسامات بين الناس، ونركز على زيادة الإنتاجية. هذا يتطلب قائدًا قويًا قادرًا على إجبار الجميع على اتخاذ إجراءات مختلفة، والتوقف عن الصراعات، والتركيز على هدف مشترك.

هل تتجه أمريكا نحو الانهيار؟

ديفيد ساكس: يبدو أننا نسير على طريق لا مفر منه، وربما نضطر في النهاية لاختيار بين نوع من الاشتراكية أو نوع من الفاشية. هل هذا هو وضع البلاد الآن؟

راي داليو:

أعتقد أن الأمر كذلك، نحن نقترب من تلك “الحرب”، بل نحن فيها بالفعل، وأسميها “المرحلة الخامسة”. عندما يكون وضع المالية العامة سيئًا، ويصاحب ذلك فجوات هائلة في الثروة والقيم، وانقسامات لا يمكن التوفيق بينها، وتواجه تهديدات داخلية وخارجية، فإن هذا الديناميك يبرز. أرى أن هذا هو وضعنا الحالي.

أنا كميكانيكي، لا أعمل من منطلق أيديولوجي، بل من منظور عملي، أصف ما يحدث. من وجهة نظري، هذا هو الواقع الآن.

ديفيد ساكس: كيف ترى فقاعة الذكاء الاصطناعي؟ يعتقد الكثيرون أنهم يستثمرون في شركات التكنولوجيا، لكنهم في الحقيقة يستثمرون في أسهم تلك الشركات. هل تعتقد أن هذا سوء فهم؟

راي داليو:

هذا بالفعل سوء فهم شائع، فهناك فرق كبير بين التكنولوجيا وأداء الشركات. غالبًا، العديد من الشركات الناشئة لا تبقى، وقليل منها ينجح، لكن التكنولوجيا تتطور باستمرار وتصبح أفضل. أريد أن أؤكد أن هذا الديناميك يؤثر بشكل كبير على السوق. يمكننا أن نسترجع فقاعة التكنولوجيا عام 2000، وحتى أواخر عشرينيات القرن الماضي، حيث تتطور التكنولوجيا، لكن الشركات لا تبقى دائمًا.

حاليًا، يبدو أن الذكاء الاصطناعي يبتلع كل شيء، لكنه قد “يأكل نفسه”، لأنه قد لا يحقق أرباحًا كافية. لا يمكننا النظر فقط من منظور داخلي، بل يجب أن نأخذ في الاعتبار الحالة في الصين، حيث تختلف الفلسفة الاقتصادية. في أمريكا، الاقتصاد يعتمد على الربح، بينما في الصين، الربح قد يكون ثانويًا. قد يرون أن الذكاء الاصطناعي هو بنية تحتية أساسية، ويقدمونه مجانًا للجميع، أو يفتحون مصدره. بهذه الطريقة، قد يحققون معدلات استخدام أعلى، ويعززون الإنتاجية من خلال الاستخدام.

وفي مثل هذا السيناريو، كيف ننافس؟ إذا كانت تقنياتهم جيدة جدًا ومجانية ومفتوحة المصدر، ونحن بحاجة لتحقيق أرباح، فإن ذلك يخلق فجوة في النظام، ويشكل خطرًا على الذكاء الاصطناعي، مع وجود العديد من المجهولات.

ديفيد ساكس: بالنظر إلى تاريخ أمريكا، أسأل نفسي دائمًا: كيف وصلنا إلى هنا؟ سواء من حيث حجم الديون، أو الإنفاق الحكومي، أو دور البنك المركزي، وكل ذلك يبدو أنه كان يمكن تجنبه لو اتخذنا قرارات مختلفة في الماضي. إذا عدت إلى الوراء، وكنت من مؤسسي أمريكا، وأعدت صياغة الدستور، ماذا ستغير؟ وما البنود التي ستضيفها لتجنب أزمتنا الحالية؟

راي داليو:

هذا السؤال يذكرني بـ “تجربة المارشميلو”، حيث يُعرض على طفل أن يأكل قطعة مارشميلو الآن، أو ينتظر 20 دقيقة ليحصل على اثنين. الأطفال الذين ينتظرون غالبًا يكونون أكثر نجاحًا في الحياة. هذه مشكلة “الإشباع الفوري” والجهل بما إذا كانت بعض الأمور ستزيد الإنتاجية.

لكن، أود أن أقول إن النظام أظهر قدرة مذهلة على التكيف. مررنا بأزمات، ونظفنا الديون، وخرجنا منها، دائمًا نجد طرقًا لتجاوز الصعاب. لكن التوازن بين الحذر المالي والابتكار هو تحدٍ كبير. على سبيل المثال، الذكاء الاصطناعي الآن، لا أحد يعرف ما سيؤدي إليه، أو ما إذا كان سيحقق عائدًا. من الصعب وضع بنود قانونية تضمن الحذر المالي والسيطرة، دون أن تعيق روح الابتكار.

ربما أنصح بشكل رئيسي بقراءة التاريخ، وفهم أنماطه، والسعي لإيجاد توازن في كل شيء. التوازن هو المفتاح، سواء في مواجهة الفشل، أو في استثمار المشاريع الفاشلة، فالبحث عن التوازن هو الأهم.