対話 Ray Dalio：なぜ私は金だけを信じて、ビットコインを信じないのか？

整理 & 編纂：深潮 TechFlow

ゲスト：Ray Dalio、ブリッジウォーター・アソシエイツ創設者

司会：David Sacks

ポッドキャスト源：All-In Podcast

原題：Ray Dalio: “AI Is Eating Everything - and It Might Eat Itself”

放送日：2026年3月3日

要点まとめ

第3回目のAll-In Podcast出演で、著名投資家Ray Dalioは米国債務危機の深刻さを詳述し、今後の展望を予測した。彼は世界秩序を再構築しつつある5つの力、政府効率部門の構造的制約、金価格の史上最高値の要因、ビットコインの不振の理由、関税と貿易赤字の真実、そして米国が崩壊の瀬戸際にあると考える理由を解説した。

重要なポイントの要約

債務と経済の本質について

債務サイクルの問題は人体の循環系のようなものだ。債務のサービスコストが収入に対して増加し支払えなくなると、動脈のプラークのように他の支出を圧迫する。

政府改革の構造的困難について

効率的な政府をさらに効率化するのは容易ではない。外科手術のような改革を試みても、効率的かつ迅速に行い反対を最小限に抑えるのはほぼ不可能だ。

通貨の根底にある論理について

机制上、通貨は本質的に債務だ。通貨を持つことは、実は債務ツールを所有していることに等しい。それは単なる約束であり、誰かがあなたに通貨を渡すと約束しているだけだ。中央銀行の債務が過剰になると、その権力は紙幣を刷ることになる。

金の代替不可能性について

金は長期的な歴史資産の唯一の存在であり、移転可能で、大量生産できず、他者の約束に依存しない。言い換えれば、多くの通貨や債務、株式は、誰かが購買力を実現する約束に過ぎない。

ビットコインと金の違いについて

ビットコインはプライバシーを持たず、取引は監視可能で、間接的にコントロールされる可能性もある。中央銀行はビットコインを買ったり保有したりしたくない。さらに、量子コンピュータの発展がビットコインに影響を与える可能性も疑問視されている。

関税とインフレの誤解について

経済学者がよく犯す誤りは、税金をインフレに含めていないことだ。税負担が増えれば、それもインフレだ。なぜこれが、住宅価格の上昇とあなたへの影響の違いになるのか？

国家成功の3つの鍵について

まず子供たちを良く教育すること。次に、秩序ある文明的な環境を社会が提供すること。最後に戦争を避けること。これらを実現すれば国家は成功する。これは歴史が何度も証明している。

社会裂溝の終局について

我々は「戦争」に向かって進んでおり、実際にはすでにその中にいる。人々の支持する立場がシステム全体よりも重要になると、システムは危機に瀕する。

AIが「自己喰い」する逆説について

人工知能はすべてを飲み込もうとしているが、自己喰いの可能性もある。十分な利益を生み出せないかもしれない。中国はAIを電力のようなインフラとみなし、無料で提供し、オープンソース化する可能性もある。そうなると、我々はどう競争すればいいのか？

米国の現状の比喩について

即時満足の欲求と、何が生産性をもたらすかの無知が問題だ。

米国の未来を決める5つの力

David Sacks：過去一年の政府の施策、議会の動き、経済状況を振り返り、質問したい。今の道は正しいのか？それとも1年前と大きく変わっていないのか？それとも進みが遅すぎるのか？

Ray Dalio:

私は過去500年の大周期を研究し、5つの力が絡み合い、あなたの質問の答えを決定していることを発見した。第一は債務と通貨の問題、後で詳述する。第二は国内の分裂、富と価値観の格差だ。これらは左派と右派の深刻な対立を生み、税制や民主制度、運営方法に影響を与える。第三は大国間の衝突。これは「大国の台頭と既存大国の挑戦」の典型例で、世界秩序を変えている。第四は技術の進歩。歴史周期の中で技術は重要な役割を果たす。最後は自然災害、干ばつや洪水、疫病だ。

秩序について語るとき、我々は通貨秩序を指し、すべての通貨秩序は同じ理由で崩壊する。国内外の政治秩序も変化する。米国の政治秩序は250年ほど比較的安定してきたが、一度内戦も経験した。国際的には、単極から多極への移行が進行中で、技術革新も世界を変えている。

これらの要素が存在する今、政府の財政状況についてさらに説明し、質問に答える。国家の経済運営は、企業や個人のそれと似ているが、政府は紙幣を印刷できる点が異なる。政府を企業や個人とみなすと、支出は約7兆ドル、収入は5兆ドルで、赤字は支出の40％に相当する。長年にわたり米国は赤字運営を続け、現在の債務規模は収入の6倍に達している。

債務サイクルの問題は人体の循環系のようなもので、資本市場は信用を経済のさまざまな部分に供給する。これが生産性向上と十分な収入を生み出し、債務サービスを支えられるなら健全だが、支払いが追いつかなくなると、プラークのように他の支出を圧迫する。

現在、米国の赤字は2兆ドルで、その半分は利子支払い。さらに、9兆ドルの満期債務のロールオーバーも必要だ。これを企業や個人に例えると問題だ。安定のためにはGDPの3％程度の赤字が妥当だが、今の状況は非常に不健康で、支出を圧迫し、債務の需給バランスも崩れている。

9兆ドルの満期債務をロールオーバーし、さらに2兆ドルの新規発行も必要だ。これらの債務の買い手は誰か？国内買い手と外国買い手がいるが、約3分の1は外国だ。彼らにとってリスクは高まる。

まず、ドル建て債務の比率が高く、慎重な投資範囲を超えている可能性、地政学的リスクもある。例えば、中国との紛争や欧州との緊張も想定される。欧州は制裁の懸念、米国も資金誘致の問題を抱える。

これらの状況は歴史的に繰り返されてきた。例えば1929年から1945年の間に類似の動きがあった。したがって、財政状況は米国にとって不健康だが、より大きな問題は他の要因がこれを悪化させていることだ。

政府改革がほぼ不可能な理由

David Sacks：以前指摘されたように、赤字GDP比を3％に抑えれば緩和できると。だが、それは実現しなかった。昨年、イーロン・マスクが政府効率化をリードすることに期待したが、大規模な改革は行われなかった。

今回の改革失敗は、行動自体に問題があったのか、それともこのサイクルの段階でシステム自体が変えられなくなっているのか？資本の流動性が高すぎて、経済全体がそれに依存しすぎているのか？この試みは、政府改革の可能性について何を示したのか？

Ray Dalio:

効率的な政府をさらに効率化するのは難しい。特に迅速な行動が求められるとき、選挙の圧力や反対意見が多く、支持を失うリスクもある。民主主義や制度は、効率的かつ広く受け入れられる行政を支えるのは難しい。

例えば、支出削減の一環で学校の昼食プログラムが削減されることもある。外科手術のような改革を試みても、効率的かつ迅速に行い反対を最小限に抑えるのはほぼ不可能だ。

歴史的に見ても、多くの人が満足しつつ迅速に改革を進める行政モデルを見つけるのは非常に難しい。

David Sacks：最近、ナイノ州の公共資金に不正の疑いが浮上している。例えば、存在しない保育所に数十億ドルが流れたケースもある。これは今のサイクルの症状か？この状況と我々の議論との関係は？

Ray Dalio:

はい、これはこのサイクルの表れだ。良い管理の政府を望むなら、政府はどれだけ管理できるのか自問する必要がある。例えば、運転免許局（DMV）に行けば、その巨大さと複雑さ、混乱ぶりに驚くはずだ。こうした非効率に直面したとき、驚くことはない。

金とビットコイン

David Sacks：以前、あなたのポートフォリオの一部は金だと。金価格は1オンスあたり2,900ドルから5,200ドルに上昇した。過去1年の金のパフォーマンスはどうだった？これは市場があなたの長年指摘してきた周期の段階を認識した結果か、それとも中国がドルと米国債を放棄し、金を多く保有し始めたからか？または、他の中央銀行も金にシフトしているのか？個人投資家や市場参加者の金への関心が高まったのか？

Ray Dalio:

これは大きな周期に関係している。理解すべきは、金は投機の対象だけではなく、最も古く、最も安定した通貨の一つであり、中央銀行の準備資産の第二位だということだ。さまざまな理由—経済の需給、政治、地政学的要因—で、中央銀行も金を買い増している。個人や投資家も代替通貨を探している。

問題は、通貨とは何かだ。机制上、通貨は本質的に債務だ。持つことは、誰かがあなたに通貨を渡すと約束していることに等しい。前述のとおり、中央銀行の債務過多は紙幣を刷る力を持つ。これを理解すれば、今何が起きているかがわかる。では、どんな通貨が安全なのか？

David Sacks：私は資産裏付けの通貨、物理的制約のある資産を望む。

Ray Dalio:

特に、ある場所から別の場所へ移せる資産だ。結局、通貨は交換手段であり、富の保存手段でもある。ある国の中央銀行や政府が別の政府に支払うには、実物の通貨が必要で、建物のような固定資産ではない。取引には移動可能なものを使う必要がある。金は長期的な歴史資産の中で唯一、移動可能で、大量生産できず、他者の約束に依存しない資産だ。多くの通貨や債務、株式は、誰かが購買力を実現する約束に過ぎない。

富と通貨は区別すべきだ。富は株や建物、企業などに存在し、直接使えるわけではない。使うときは現金化が必要だ。今、我々が持つ富の比率は非常に高い。富を通貨に換えるとき、しばしば紙幣を刷ることになる。法定通貨の導入以降、これが常態化している。

David Sacks：では、市場参加者は富や通貨を金に換えているのか？ドル建て金の市場サイクルには、どれだけの成長余地があるのか？

Ray Dalio:

私は、誰がどの資産を持っているかを観察している。中央銀行の資産構成や、富と通貨、金の比率を見る。硬貨の金に対して、富の総量や中央銀行の保有通貨は非常に大きい。

金価格は極低から高値へと上昇し、その動きは資産構成の変化とほぼ平均値に回帰している。ただし、富と通貨の比率は依然高いため、これは大きな問題だ。

実例として、富税は潜在的リスクだ。今、私たちはバブルにいるのか？AI関連株や類似株にバブルはあるのか？といった疑問だが、バブルの特徴は通貨需要の増加であり、その結果、資産を売却して資金を調達しようとする動きだ。

この需要は、借金をして資産を買い、資産価格が上昇することで生じる。しかし、これは持続しない。なぜなら、債務サービスコストを支払えず、資産を売却したり、富税を支払うために現金化したりする必要が出てくるからだ。

富税を支持しようとしなくても、この税は資産から現金への流れを促す。唯一の現金獲得手段は、資産を売るか、資産を担保に借入することだ。これが現金流の問題を引き起こす。さらに、富の格差は社会的に大きな影響を及ぼし、政治的にも複雑さを増す。

したがって、個人も企業も国家も、自分が十分な金を持っているか心配すべきだ。金に特別な見解がなくても、ポートフォリオの5％〜15％を金に振り向けるべきだ。金は他資産と逆相関し、経済危機時に良好なパフォーマンスを示す。

なぜビットコインは金のような動きにならないのか？前回の会話後、金は80％上昇したが、ビットコインは25％下落した。ビットコインのパフォーマンスと、その避難資産としての役割についてどう考えるか？

Ray Dalio:

ビットコインと金にはいくつかの重要な違いがある。まず、ビットコインはプライバシーを持たず、取引は監視可能で、間接的にコントロールされる可能性もある。中央銀行はビットコインを買いたくないし、保有したくもない。さらに、量子コンピュータの発展がビットコインに影響を与える可能性も疑問視されている。

ビットコインの市場規模は比較的小さく、コントロールも容易だ。多くの注目を集めているが、金と比べると規模はまだ小さい。これらがビットコインと金の動的差異だ。

David Sacks：銀はどうか？過去一年で銀価格も大きく上昇した。これは金の派生商品か、それとも投機的な追随か？

Ray Dalio:

銀は生産過程で副産物として得られるもので、供給は増やしにくい。歴史的には、英ポンドが銀と連動した時期もあり、銀も通貨とみなされたが、次第に投機資産化した。人々はその熱狂に乗じて追いかける。

David Sacks：前回、あなたは低金利の重要性について語った。今日の金利水準とFRBの昨年の措置についてどう思う？これらは我々のサイクルの影響緩和に十分か？

Ray Dalio:

金利は経済管理の3大要素の一つだ。税と政府支出も重要だ。金利を不自然に低く抑えると、債務者は苦しむ。低金利は借入を促進し、バブルを助長する。

逆に高すぎると、債務者は圧迫される。バランスが必要だ。金利は債権者のニーズに応えつつ、債務者の負担を増やさない範囲で調整すべきだ。資産と負債の規模が大きく、格差が拡大していると、バランスはさらに難しくなる。

特に「K字型経済」では、ある部分にバブルが生じている。例えば、「次の兆億万長者は誰か？」といった問いや、米国の60％の人々が6年生以下の読解力しか持たない現状も含む。こうした人々の生産性向上や、労働力代替の課題は非常に難しい。

資産と負債が巨大化し、格差も拡大すると、バランスは崩れやすく、金融政策は非常に複雑になる。

David：過去一年、世界の多くの中央銀行が米国債の買い控えをし、金に投資をシフトしているとの報道がある。こうした動きの中、FRBは国債購入を再開し、バランスシート拡大を余儀なくされるのか？このサイクルでの拡大は避けられないと考えるか？

Ray Dalio:

長期的には可能性があると考える。現在、FRBは短期債の比率を高めて対応しているが、これにはロールオーバーリスクも伴う。政府は長期債の発行を抑制し、短期金利を低く保つことで長期金利の上昇を抑えようとしている。外交的に、他国に米国債の購入や保有を促すことも考えられる。

経済学者の関税誤解

David Sacks：昨年、多くの経済学者が関税に反対し、インフレや消費減少を懸念した。大統領や政府は緊急経済権法に基づき関税政策を実施したが、最高裁はこれを覆した。関税の経済への影響について、彼らの予測のうち正しかった点と誤りは何か？また、基本的な問題を見落としているのか？

Ray Dalio:

まず、関税の重要な側面は税収だ。経済学者がよく犯す誤りは、税収をインフレに含めていないことだ。税負担が増えれば、それもインフレだ。歴史的に見て、多くの国で関税は政府の主要収入源だった。関税は合理的な資金調達手段であり、外国も一部負担している。

しかし、大周期の観点からは、我々の経済は孤立していないことが問題だ。製造業や中産階級の空洞化は重要な課題だ。これを再構築すべきか、巨大な貿易赤字を維持すべきか。米国の貿易赤字は持続不可能であり、外国資本に依存している。これを是正する必要がある。

関税は一部解決策になり得るが、単独では不十分だ。産業育成やインフラ整備、関連産業の誘致も必要だ。これらは経済的理由だけでなく、地政学的理由もある。

世界は多極化し、商品戦争や資本戦争のリスクが高まる。経済と政治の自立性を高めることが未来の構築に不可欠だ。

David Sacks：今週の国情総説でトランプ大統領は、関税が米国の所得税を完全に代替できると述べた。これは実現可能な道か？関税は有効な税収手段となり得るのか、それとも他の税制を完全に置き換えることはできないのか？

Ray Dalio:

それは非現実的だ。関税の規模と影響の組み合わせ、関税は累進課税ではなく、富の格差も問題だ。富の格差は社会問題だけでなく、生産性の問題でもある。インフラ整備などを通じて、多くの人の生産性を高める必要がある。

David Sacks：私の分析では、米国のほぼ半数が政府に直接または間接的に雇用されている。昨年、連邦政府の労働者は317,000人減少し、全体の14％を占める。政府は一部の機関を縮小し、従業員を削減したが、これらの人々は民間に移るのか、それとも他の政府機関に吸収されて、経済成長に寄与しない仕事を続けるのか？

Ray Dalio:

これらのデータは調査済みだが、完全な答えは持ち合わせていない。全体として、政府の効率は非常に低い。重要な役割はあるが、その実行は非効率的だ。教育などの分野では、管理の改善余地は大きい。根本的な改革が必要だ。

例えば、教育は投資すべき最も重要な分野の一つだ。これらの公務員の再配置や役割、システムの低効率は問題だ。資本主義の良さは、投資されず利益を生まないものは存続しないことだが、それでもシステムには非効率な人材と仕組みが蔓延している。

David Sacks：現在、労働力の不足や教育の遅れにより、多くの人に収入や富、生活水準向上の機会が提供できていないのか？それとも、能力や教育の不足が原因で、システムが彼らを活かせていないのか？

Ray Dalio:

成功の鍵は次の3点だ。第一に、子供たちを良く教育し、彼らが生産性の一部となる能力を持つようにすること。そして、他者と文明的に共存できるように教育すること。第二に、秩序ある文明的な環境を社会が提供し、競争と協力を促進し、生産性を高め、多くの人が恩恵を受けること。第三に、戦争を避けること（内戦も国際戦争も含む）。これらを実現すれば国家は成功する。これは歴史が何度も証明している。

これらは現代の社会問題の解決策になり得るか？

例えば、労働組合の台頭や社会主義運動の支持増、富税の議論も、教育や文明的環境、戦争回避によって解決できるのか？

Ray Dalio:

内紛を止める必要がある。今の状況は、解決不能な意見の対立だ。人々が支持する立場がシステム全体よりも重要になると、システムは危機に瀕する。

これが生産性にどう影響するか？

Ray Dalio:

良い教育システムを構築しようとするが、混乱と非効率に直面している。歴史を振り返ると、プラトンは紀元前350年頃に民主主義とその脅威の循環理論を書いている。今の状況は、カエサル時代のローマに似ている。彼は元老院で刺殺された。

我々には強力なリーダーが必要だ。分裂した人々を止め、産出性を高めるために、強いリーダーが必要だ。彼は人々に異なる行動を促し、争いをやめて共通の目標に集中させる。

米国は崩壊に向かっているのか？

David Sacks：避けられない道を進んでいるように思える。社会主義とファシズムのどちらかを選ばざるを得ないのか？

Ray Dalio:

そう思う。私たちは「第五段階」の「戦争」に向かっている。実際、すでにその中にいる。財政状況が悪化し、富と価値観の格差、解決不能な対立、内外の脅威が重なるとこうなる。これが今の我々の状況だ。

私は機械工のような立場だ。イデオロギーではなく、実際の市場の動きから見て、今何が起きているかを記述している。

人工知能のバブルについてどう思う？多くの人は、技術投資はこれら企業の株式投資だと考えているが、それは誤解だと思うか？

Ray Dalio:

それはよくある誤解だ。技術と企業のパフォーマンスは大きく異なる。多くのスタートアップは生き残れず、成功するのはごく一部だ。技術は進化し続けるが、企業は必ずしも存続しない。

今のAIはすべてを飲み込もうとしているが、「自己喰い」する可能性もある。十分な利益を生まないかもしれない。中国はAIを電力のようなインフラとみなす可能性もあり、無料で提供し、オープンソース化するかもしれない。そうなると、我々はどう競争すればいいのか？

このシステムの違いは潜在的リスクをもたらす。多くの未知数もある。

過去の米国史を振り返ると、どうして今の状況に至ったのか、疑問に思う。もし建国者の一人として憲法を再制定できるとしたら、何を変えるか？どんな条項を入れるか？

Ray Dalio:

「マシュマロ実験」を思い出す。子供に、今すぐマシュマロを食べるか、20分待って2つに増やすか選ばせるものだ。20分待つ子は、人生でより良い決断をする傾向がある。これが我々の問題—即時満足と、何が生産性をもたらすかの無知だ。

ただし、このシステムは驚くべき適応力を持つ。危機を経験し、債務を整理し、乗り越えてきた。財政の慎重さと革新のバランスを取るのは難しい。例えば、今のAIは何をもたらすか誰もわからない。法に条項を入れて、財政の慎重さと革新を両立させるのは非常に難しい。

私の提案は、歴史を学ぶことだ。これらのパターンを理解し、あらゆる面でバランスを取る努力をすることだ。すべての事象の鍵はバランスだ。失敗の痛みや投資失敗の痛みも、バランスを見つけることが最も重要だ。